Que recouvre l’antagonisme entre « inclus et exclus », primordial selon vous pour analyser la dynamique du capitalisme global  ?

Slavoj Zizek. Cet antagonisme entre inclus et exclus ne se définit pas d’abord par l’exploitation. Il existe toujours, bien sûr, des exploités. Mais dans le capitalisme actuel, les travailleurs classiques, réguliers, ne sont plus majoritaires. Une autre logique est à l’œuvre. Nous vivons dans des sociétés du contrôle permanent mais, paradoxalement, le pouvoir d’État se retire de territoires de plus en plus étendus, où les gens ne sont plus même citoyens. Je pense en particulier aux bidonvilles. Cela dit, je crois que nous devons garder le terme de « prolétariat ». Dans le strict sens marxien, ce terme ne recouvre d’ailleurs pas seulement l’exploitation. Marx, ici, est hégélien : il développe l’idée d’une subjectivité privée de son être substantiel. Dans ce sens, on peut identifier des formes nouvelles du prolétariat, plus radicales que celles pensées par Marx. Une certaine tradition française, qui remonte à Louis Althusser, a tendance à privilégier la lutte purement politique. Mon ami Alain Badiou s’inscrit dans cette tradition. Il définit quatre domaines de vérité : l’art, la science, la politique, l’amour. Mais pas l’économie, qui relève pour lui de la « vie de l’animal humain ». Ce n’est pas ma thèse. Au contraire, j’insiste sur le fait que l’économie, pour Marx, c’est précisément l’économie politique. La lutte économique participe, pour le dire dans les termes de Badiou, au « processus de vérité ».

Le capitalisme global, suggérez-vous, tente de surmonter la phase actuelle de ses contradictions en se muant en « capitalisme vert ». Le système capitaliste est-il compatible avec l’écologie ?

Comparons la réaction des grandes puissances du monde face à la crise financière, à leur attitude lors de la conférence de Copenhague. Face à la crise financière, elles ont décrété une urgence absolue. En une semaine, des sommes colossales, inimaginables, ont été mobilisées. Là où la survie du capitalisme, du secteur bancaire est en jeu, on peut agir très vite. Mais lorsque c’est notre survie à tous qui est en péril, quelle est la réponse ? Un compromis sans aucune contrainte, une déclaration d’intention. Voilà, clairement, la logique du capitalisme. Ce qui nous pousse dans la direction de l’écologie, c’est simplement un utilitarisme éclairé, la nécessité d’agir pour des questions de survie. Le capitalisme, au contraire, suit sa logique, même s’il représente, à long terme, une menace pour nos intérêts très matériels. Je n’exclus pas pour autant que l’écologie puisse devenir une sorte de nouvel opium du peuple. Oui, nous sommes confrontés à des menaces absolues. Mais celles-ci servent à justifier une mobilisation de toutes les idéologies réactionnaires, antiprogressistes, qui présentent la crise écologique comme le résultat de la raison technologique comme telle. L’un des grands écueils de l’écologie est de proposer une figure de la nature comme une sorte de mère Nature homéostatique. Je crois plutôt que l’environnement, les ressources naturelles relèvent des communs, au sens marxien. C’est pourquoi j’insiste sur la référence au communisme. Face aux catastrophes radicales qui nous menacent, il n’y a pas de solution à attendre du marché. D’où la nécessité de recouvrir deux aspects du communisme. Premièrement, la bataille principale, aujourd’hui, est celle des communs, de ce qui doit être partagé. Deuxièmement, ni le marché ni l’État n’offrent d’issue.

Ni État ni marché, mais alors quoi ?

Là, j’admets que je n’ai pas de solution facile. Mais il est crucial de réinventer, je ne sais pas comment, une sorte de mobilisation populaire transnationale. Sans cela, je peux imaginer une survie de l’humanité, mais sous le régime d’un nouvel autoritarisme permissif. Nous nous approchons d’ailleurs déjà d’un tel régime, dont l’Italie d’aujourd’hui offre une parfaite illustration. La tendance du régime de Berlusconi n’est pas au vieil autoritarisme. Les Italiens ne se sont pas réveillés un matin sous la férule d’un dictateur. Non, toute la permissivité des petits plaisirs sexuels, de la consommation, demeure. Pourtant, depuis plus d’un an et demi, l’Italie vit dans un état d’urgence formel, avec la constitution de milices émanant des partis d’extrême droite. Pendant ce temps, ce qui reste de la gauche italienne erre dans une désorientation de plus en plus radicale.

Ces dérives vers un nouvel autoritarisme menacent-elles toute l’Europe ?

Avec la perte de substance graduelle de la vieille social-démocratie, une nouvelle polarité, assez dangereuse, est en train d’émerger en Europe. D’un côté, un parti du capital comme tel, centriste, technocratique, mais culturellement un peu ouvert, favorable aux droits des homosexuels, au droit à l’avortement. Et de l’autre, un populisme de droite nationaliste, raciste, qui tend à s’affirmer comme la seule alternative. La tragédie, soyons clairs, c’est que seul ce populisme de droite parvient pour l’instant à s’affirmer comme l’expression politique du « malaise dans le libéralisme ». Berlusconi, ici, est une figure plus complexe. Il opère une synthèse du libéralisme technocratique et de la réaction populiste, auxquels il ajoute cette ridiculisation du politique, cet ubuisme du pouvoir. De la même façon, il y a un côté Groucho Marx en Sarkozy, avec la mise en scène au sommet du pouvoir d’un personnage qui introduit des moments de comédie, d’auto-ironie. Mais pendant ce temps, le pouvoir fonctionne quand même, dans toute sa brutalité.

Vous expliquez dans ce livre que les fondamentalismes eux-mêmes s’inscrivent dans la dynamique capitaliste. De quelle manière ?

Les médias nous disent que la grande bataille d’aujourd’hui oppose la civilisation démocratique, libérale, multiculturelle, tolérante, permissive, aux différentes formes d’islamo-fascisme, de fondamentalisme religieux. Non ! Précisément, ce n’est pas là, la bataille principale. Je n’aime pas ce terme d’islamo-fascisme. Mais si nous l’acceptons quand même, nous devons nous souvenir de la très belle thèse de Walter Benjamin, qui voyait, derrière chaque fascisme, une révolution manquée. Il y avait, il y a encore trente ans, une gauche laïque très forte dans les pays arabes. L’Occident a pris une décision proprement catastrophique en désignant cette gauche laïque, du fait de ses connexions avec l’Union soviétique, comme l’ennemi principal et en soutenant, pour des raisons stratégiques, les fondamentalistes. Toutes les grandes figures du fondamentalisme, Ben Laden le premier, furent des amis, voire des agents de la CIA. Voilà la tragédie des États-Unis.

N’est-il pas illusoire de vouloir faire renaître l’idée communiste en « recommençant de zéro », comme vous le proposez ?

Je ne parle pas ici de renoncement. Je me situe dans une tradition. Celle de Lénine, de Robespierre. Peut-être l’opération idéologique la plus dégoûtante de ces dernières années a-t-elle consisté à présenter Robespierre comme un fou meurtrier, honnête mais fanatique. C’est vite oublier qu’il y a eu plus de liquidations dans les semaines qui ont suivi la réaction thermidorienne que sous tout le règne de la Terreur. J’aime cette idée de répétition. Il ne s’agit pas d’une répétition pour reproduire la même chose. Nous devons répéter, non pas ce que les Jacobins ont fait, mais ce qu’ils ont échoué à faire. Je reste ici fidèle aux quatre éléments de ce que Badiou a appelé « l’Idée du communisme » : l’égalitarisme, le volontarisme, la confiance dans le peuple et la Terreur. Par exemple, pour surmonter la crise écologique, nous avons besoin de terreur. Pas au sens du goulag stalinien, mais au sens d’une certaine discipline sociale. Il ne s’agit pas, pour moi, d’énumérer les conditions qui rendraient le communisme nécessaire. Non, rien n’est nécessaire. Mais il ne suffit pas de dire « idée communiste ». Nous devons analyser, discerner, identifier, d’une façon immanente, les problèmes cruciaux insolubles, à court et à long terme, dans le cadre du capitalisme global, les antagonismes qui ouvrent, de nouveau, le champ d’une bataille communiste.

Pourquoi n’abordez-vous pas de front la question de la propriété ?

Je n’ai pas de problème avec cette question. Mais le capitalisme global ne se fonde plus sur la propriété privée individualisée au vieux sens du terme. Prenons une entreprise d’aujourd’hui. Elle est dirigée par un manager, avec une structure de propriété très opaque, impliquant un réseau complexe de conglomérats, de banques. On pourrait même imaginer un capitalisme très brutal où nous serions, en dernière instance, à un niveau abstrait, tous propriétaires. Le problème réside donc davantage, à mon sens, dans le fonctionnement capitaliste que dans la structure de propriété. Je n’ai rien contre les nationalisations. Le problème est d’éviter le vieux piège de l’étatisme. S’il y a une leçon à tirer de l’échec de l’Union soviétique, c’est que le dirigisme de l’économie nationalisée ne fonctionne que dans une certaine étape de développement industriel traditionnel. Je n’ai pas, là-dessus, de formule claire. La seule solution que j’entrevois est celle d’un État soutenu par un mouvement populaire, par une mobilisation extraparlementaire. De ce point de vue, l’expérience d’Evo Morales, en Bolivie, me paraît très intéressante. Il a réussi à susciter une puissante mobilisation de la majorité silencieuse des indigènes. Il ne dispose pas seulement d’une majorité parlementaire : il est soutenu par une mobilisation permanente de la majorité.

C’est cela que recouvre votre « dictature démocratique du prolétariat » ?

Oui, pourquoi pas ! Cela resterait, formellement, une démocratie. Mais le dynamisme politique ne serait pas, en dernière instance, déterminé par les élections, par les résultats d’un vote. Il y aurait un autre mécanisme de pression. La démocratie libérale ne fonctionne pas sur le mode du choix véritable. La condition du choix, c’est de faire le bon choix, guidé par les « opinions d’experts ». C’est une logique plébiscitaire. Une démocratie où, pour le dire en des termes naïfs, le peuple déciderait « vraiment », implique le dépassement du cadre de la démocratie parlementaire représentative. Ici, le terme de prolétariat ne désigne pas exclusivement la classe ouvrière, mais tous les non-privilégiés, les exclus, les immigrés, tous ceux qui, comme le dit Jacques Rancière, représentent « la part des sans-part ». Nous sommes tous égaux, dans la société bourgeoise, mais certains sont plus égaux que d’autres. Ceux-là posent la mesure même de l’égalité. Or, ce sont les exclus qui devraient poser la mesure.

Entretien réalisé par Laurent Etre et Rosa Moussaoui, paru dans l’Humanité du 27 janvier 2010

Après la tragédie, la farce ! ou comment l’histoire se répète, collection « Bibliothèque des savoirs », 
éditions Flammarion, 2010, 246 pages, 20 euros.

Bibliographie (très incomplète)
1988 : Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur Lacan sans jamais oser le demander à Hitchcock (dir.), Éditions Navarin. 1990 : Ils ne savent pas ce qu’ils font, le sinthome idéologique, Éditions Point hors ligne. 2002 : Le spectre rôde toujours, actualité du Manifeste du parti communiste, Éditions Nautilus. 2004 : la Subjectivité à venir, Éditions Climats. 2004 : Plaidoyer en faveur de l’intolérance, Éditions Climats. 2004 : Que veut l’Europe  ? coll. « Champs ». 2005 : Bienvenue dans le désert du réel, Éditions Flammarion, rééd. coll. « Champs », 2007. 2006 : la Marionnette et le Nain, le christianisme entre perversion et subversion, Éditions Seuil. 2007 : Le Sujet qui fâche, le centre absent de l’ontologie 2008 : Robespierre  : entre vertu et terreur, Éditions Stock. 2008 : Parallaxe, Éditions Fayard. 2010 : Jouis de ton symptôme, Éditions Actes Sud, Éditions Jacqueline Chambon.