En 2005 vous avez publié votre livre « Fuir l’histoire ? La révolution russe et chinoise aujourd’hui. » Qu’est-ce qui vous a poussé à l’écrire ?

La première édition du livre a été publiée en 1999. C’était à un moment où la fin de la guerre froide était interprétée comme l’impossibilité irrémédiable de toute tentative pour construire une société socialiste, comme le triomphe définitif du capitalisme et de la « fin de l’histoire ». En Occident, cette manière de voir les choses a fait une brèche au sein même de la gauche : même les communistes, bien qu’ils déclarassent vouloir rester fidèles aux idéaux du socialisme, ont cependant ajouté qu’ils n’avaient rien à voir avec l’histoire de l’URSS ou de la Chine, où, disaient-ils, s’était produit la « restauration du capitalisme ». Pour m’opposer à cette « fuite hors de l’histoire » je me suis proposé d’expliquer l’histoire du mouvement communiste depuis la révolution russe d’Octobre jusqu’à la Chine née des réformes de Deng Xiaoping.

A votre avis, pour quelles raisons l’URSS s’est-elle « désintégré » ?

En 1947, quand a été énoncée la politique du containment, son théoricien, George F. Kennan, expliquait qu’il était précieux d’ « augmenter les tensions (strains) que doit subir la politique soviétique », afin de « promouvoir des tendances qui puissent finir par ébranler ou assouplir le pouvoir soviétique ». De nos jours ce n’est pas très différent de la politique U.S vis-à-vis de la Chine, bien que la Chine ait entre-temps accumulé une grande expérience politique. Mais au-delà de la politique du containment, ce qui a été déterminant dans l’effondrement de l’URSS, ce sont ses graves faiblesses internes. Il faut revenir sur la célèbre thèse de Lénine selon laquelle « il n’y a pas de révolution sans théorie révolutionnaire ». Le parti bolchevique, sans aucun doute, avait une théorie de la prise de pouvoir ; mais si par révolution nous entendons non seulement la destruction de l’ordre ancien, mais également la construction du nouveau, les bolcheviques et le mouvement communiste étaient substantiellement dépourvus d’une théorie révolutionnaire.

De ce point de vue, nous ne pouvons considérer qu’une théorie de la construction d’une société post-capitaliste se réduise à l’espérance messianique d’un monde ou auraient disparu complètement les Etats, les nations, le marché, l’argent, etc. Le PCUS a commis la grave erreur de ne pas avoir fait d’effort pour pallier cette lacune.

A votre avis, quelles caractéristiques et signification a la révolution chinoise ?

Au début du XXe, siècle la Chine faisait partie du monde colonial et semi-colonial, soumise par le colonialisme et l’impérialisme. La révolution d’Octobre fut un tournant historique, qui a déclenché et impulsé une vague anticolonialiste de dimension planétaire. A la suite de cela, le fascisme et le nazisme ont été la tentative de revitalisation de la tradition coloniale. En particulier, la guerre déclenchée par l’impérialisme hitlérien et japonais, respectivement, contre l’Union Soviétique et la contre la Chine, ont été les plus grandes guerres coloniales de l’histoire. De sorte que Stalingrad en Union soviétique, la Longue Marche et la guerre de résistance contre le Japon en Chine ont été de grandioses luttes de classe, qui ont empêché l’impérialisme le plus barbare d’imposer une division du travail fondée sur la réduction des grands peuples à une masse d’esclaves au service de la supposée race des seigneurs.

Mais la lutte d’émancipation des peuples en situation coloniale et semi-coloniale ne s’achève pas avec l’obtention de l’indépendance politique. Dès 1949, alors qu’il allait s’emparer du pouvoir, Mao Zedong avait insisté sur l’importance de l’édification économique : Washington voudrait que la Chine se contente « de vivre de la farine états-unienne », dans ce qui serait « une colonie américaine ». Il va sans dire que sans la victoire dans la lutte pour la production agricole et industrielle, la victoire militaire finira par être fragile et vaine. D’une certaine manière, Mao avait prévu le passage de la phase militaire à la phase économique de la lutte pour la révolution anticolonialiste et anti-impérialiste.

Que se passe-t-il de nos jours ? Les Etats-Unis sont en train de déplacer le gros de leur arsenal militaire en Asie. L’agence Reuter le 28 octobre 2011 écrivait qu’une des accusations de Washington à l’égard des dirigeants de Pékin étaient de fomenter ou d’imposer un transfert de technologie occidentale à la Chine. C’est clair : les Etats-Unis prétendent conserver le monopole de la technologie pour continuer à exercer leur hégémonie, y compris une domination néocoloniale indirecte ; en d’autres mots, de nos jours encore, la lutte contre l’hégémonie se déroule également au niveau de développement économique et technologique. C’est un aspect que, lamentablement, la gauche occidentale n’arrive toujours pas à comprendre. Nous devons réaffirmer avec force : non seulement la longue lutte avec laquelle le peuple chinois a mis un terme au siècle d’humiliation et fondé la République populaire est révolutionnaire, la construction économique et sociale à travers laquelle le Parti communiste chinois a libéré de la faim des centaines de millions d’hommes n’est pas révolutionnaire à elle toute seule, mais également sa lutte pour briser le monopole impérialiste de la technologie. Marx nous l’a enseigné. S’il nous a enseigné que la lutte pour dépasser, au sein de la famille, la division patriarcale du travail, est une lutte révolutionnaire, il serait très étrange que la lutte au niveau international pour casser la division du travail imposée par le capitalisme et l’impérialisme, que la lutte pour achever et liquider définitivement ce monopole occidental de la technologie - qui n’est pas un don de la nature, mais le résultat de siècles d’oppression et de domination - ne soit pas une lutte d’émancipation.

En 2005 vous avez publié votre livre « Une contre-histoire du libéralisme » qui a eu un grand succès (en un an il a été réédité 3 fois et à été traduit en diverses langues). Que signifie ce titre ?

Mon livre ne nie pas les mérites du libéralisme, qui met en évidence le rôle du marché dans le développement des forces productives et souligne la nécessité de limiter le pouvoir (bien que seulement à la faveur d’une communauté réduite de privilégiés). Ma contre-histoire du libéralisme s’oppose à l’auto-congratulation et la vision apologétique auxquelles s’abandonnent le libéralisme et l’Occident libéral. C’est une tradition de pensée dans laquelle l’exaltation de la liberté va de pair avec de terribles clauses d’exclusion au détriment de la classe ouvrière et, surtout, des peuples colonisés.

John Locke, père du libéralisme, légitime l’esclavage dans les colonies et est actionnaire de la Royal African Company, l’entreprise anglaise qui gère le trafic et le commerce d’esclaves noirs. Mais au-delà des personnalités individuelles, ce qui est important c’est le rôle des pays qui incarnent le mieux la tradition libérale. Un des premiers actes de politique internationale de l’Angleterre libérale, née de la Glorieuse Révolution de 1688-1689, est de s’assurer le monopole du trafic d’esclaves noirs.

Le rôle de l’esclavage dans l’histoire des Etats-Unis est encore plus important. Durant 32 des premiers 36 ans de la vie des Etats-Unis, la présidence du pays a été occupée par des propriétaires d’esclaves. Et ce n’est pas tout. Durant plusieurs décennies le pays s’est consacré à l’exportation de l’esclavage avec le même zèle avec lequel ils exportent aujourd’hui la « démocratie » : au milieu du XIXe siècle ils ont réintroduit l’esclavage au Texas, récemment arraché au Mexique par la guerre.

Il est vrai que l’Angleterre d’abord et les Etats-Unis ensuite se sont vus obligés d’abolir l’esclavage, mais la place que les esclaves noirs avaient, a été occupée par les coolies chinois et indiens, à leur tour soumis à une forme à peine déguisée d’esclavage. De plus, après l’abolition formelle de l’esclavage, les afros-américains ont continué à subir une oppression si féroce que l’éminent historien américain, George M. Fredrickson, a écrit : « Les efforts pour préserver la “pureté de la race” dans le Sud des Etats Unis furentle prélude de certains des aspects de la persécution faite par le régime nazi contre les juifs dans les années 30 du vingtième siècle. »

Quand commence alors à se fissurer, aux Etats-Unis, le régime de suprématie blanche, d’oppression et de discrimination raciale ? En décembre 1952 le ministre américain de la justice envoie à la Cour Suprême, en pleine discussion sur l’intégration dans les écoles publiques, une lettre éloquente : « La discrimination raciale donne de l’eau au moulin à la propagande communiste, y sème également des doutes auprès des nations amies à propos de notre dévotion envers la démocratie ». Washington, observa l’historien américain qui a mis à jour cet épisode (C. Vann Woodward), risquait de s’aliéner les faveurs des « races de couleur », non seulement à l’Est et dans le Tiers-Monde, mais aussi dans leur propre pays. C’est alors seulement que la Cour suprême a décidé de déclarer inconstitutionnelle la ségrégation raciale dans les écoles publiques. Il y a dans cette histoire un paradoxe. Aujourd’hui Washington ne cesse de reprocher à la Chine son manque de démocratie ; mais il convient de signaler qu’un élément essentiel de la démocratie, le dépassement de la ségrégation raciale, n’a été possible aux Etats-Unis que grâce au défi représenté par le mouvement anticolonial dont la Chine faisait et reste partie intégrante.

À mon avis, parmi les nombreuses éditions italiennes du Manifeste du Parti communiste, il y en a trois qui se détachent : celle d’Antonio Labriola, de Palmiro Togliatti et la vôtre de 1999. A votre avis, quel sens a ce chef d’œuvre de Marx et d’Engels pour les marxistes d’aujourd’hui ?

Dans l’introduction de l’édition Italienne du Manifeste du Parti Communiste, j’ai tenté de reconstruire le siècle et demi d’histoire parcourue depuis la publication en 1848 de ce texte extraordinaire. Une comparaison peut nous permettre de comprendre sa signification. Huit ans auparavant, une autre grande personnalité de l’Europe du XIXe siècle, Alexis de Tocqueville, publiait le second livre de La démocratie en Amérique, et dans un chapitre central, il affirmait dans le titre que « les grandes révolutions seront de moins en moins fréquentes ». Mais si nous regardons le siècle ou siècle et demi postérieur à l’année (1840) durant laquelle le libéral français fait cette affirmation, nous voyons que c’est probablement le siècle le plus abondant en révolutions de l’histoire universelle.

Cela ne fait aucun doute : ayant prévu la rébellion contre le capitalisme, contre un système qui comporte « la transformation en machines » des prolétaires et leur dégradation en « instruments de travail », en « accessoires de la machine », comme appendices « dépendants et impersonnels » du capital « indépendant et personnel », ayant prévu la rébellion contre ce système, le Manifeste du parti communiste a su voir plus loin. Quand Marx et Engels décrivent avec une extraordinaire lucidité et clairvoyance ce que nous appelons aujourd’hui globalisation, ils savent bien qu’il s’agit d’un processus contradictoire, caractérisé (au sein du capitalisme) par de colossales crises de surproduction qui conduisent à la destruction d’énormes quantités de richesse sociale et à la misère de masses indigentes d’hommes et de femmes. C’est également un processus lourd de conflits qui peuvent même déboucher sur une « guerre d’extermination entre les nations industrielles ». Ce qui nous amène à penser à la Première Guerre mondiale.

Contre ce monde, le Manifeste communiste évoque autant les révolutions prolétariennes que les « révolutions agricoles » et de « libération nationale ». Marx et Engels sont ainsi en avance sur ce qui va plus tard se produire dans le Tiers-Monde, comme en Chine par exemple.

A propos de la Chine, nous pouvons faire une dernière remarque. Le Manifeste du parti communiste prévoit l’émergence d’une économie globalisée caractérisée par « de nouvelles industries, dont l’adoption devient une question de vie ou de mort pour toutes les nations civilisées, industries qui ne produisent plus de matières premières locales, mais des matières premières en provenance des régions les plus éloignées, et dont les produits sont consommés non seulement à l’intérieur du pays mais partout dans le monde ». Par conséquent, bien que le regard se concentre en Europe, le texte de Marx et Engels nous donne des indications précieuses pour les pays du Tiers-Monde qui veulent atteindre un développement économique indépendant.

Quels ont été, à votre avis, les apports d’Antonio Gramsci à la théorie marxiste ?

Je pense que les apports de l’œuvre de ce grand penseur ont été au moins au nombre de quatre :

a. Gramsci a mis en évidence l’importance de l’ « hégémonie » pour la conquête et la conservation du pouvoir politique. Dans un texte de 1926 il explique que le prolétaire atteint une conscience de classe mature lorsqu’il se sent membre de sa classe et en même temps considère sa classe d’appartenance (le prolétariat) comme le noyau dirigeant d’un bloc social beaucoup plus vaste, appelé à conduire la révolution à la victoire.

b. En deuxième lieu, Gramsci se montre pleinement conscient de la complexité qu’entraine le processus de construction du socialisme. Au début ce sera « le collectivisme de la misère, de la souffrance ». Mais vous ne pouvez pas vous arrêter là, vous avez à entreprendre le développement des forces productives. Dans ce contexte il faut situer l’importance de la position de Gramsci concernant la NEP (Nouvelle politique économique mise en place à la fin du « communisme de guerre »). La réalité de l’URSS de l’époque nous met en présence d’un phénomène « jamais vu dans l’histoire » : une classe politiquement « dominante » vit, « dans son ensemble », dans des « conditions de vie globalement inférieures à celles de certains éléments et des couches de la classe dominée et soumise ». Les masses populaires, qui continuent à faire face à une vie de privation, sont déconcertées par le spectacle du « nepman [l’homme de la NEP] porter son manteau de fourrure, ayant à sa disposition tous les biens de la terre », mais cela ne doit pas être motif à scandale ou rejet ; pour le prolétariat, la conservation du pouvoir est impossible, s’il est incapable de sacrifier ses intérêts immédiats de « l’intérêt général et permanent de la classe ». C’est, bien sûr, une situation temporaire. Ce que Gramsci a suggéré ici peut être utile à la gauche occidentale pour comprendre la réalité d’un pays comme la Chine d’aujourd’hui.

c. Gramsci nous donne quelques indications précieuses sur un autre aspect. Devrions-nous penser le communisme comme la disparition totale des antagonismes de classe, mais aussi du pouvoir d’Etat et politique, ainsi que des religions, des nations, de la division du travail, du marché, de toute source potentielle de conflit ? En questionnant le mythe de la disparition de l’Etat et sa dissolution dans la société civile, Gramsci note que la société civile elle-même est une forme d’Etat et relève également que l’internationalisme n’a rien à voir avec la négation des particularités et les identités nationales, qui subsisteraient longtemps après la chute du capitalisme ; quant au marché, Gramsci considérait qu’il serait utile de parler de « marché déterminé » plutôt que de marché abstrait. Gramsci nous aide à surmonter le messianisme, qui entrave gravement la construction de la société post-capitaliste.

d. Enfin. Tout en condamnant le capitalisme, les carnets de prison évitent d’interpréter l’histoire moderne et des révolutions bourgeoises comme un traité de « tératologie », c’est-à-dire un traité qui a pour objet des monstres. Les communistes doivent savoir critiquer les erreurs, parfois graves de Staline, Mao et d’autres dirigeants, sans réduire ces chapitres de l’histoire du mouvement communiste à une « tératologie », une histoire de monstres.

29 novembre 2011. Entretien réalisé par Tian Shigang
Texte traduit de la version espagnole de l’entretien par Daniel Zamora. Traduction revue par l’auteur

Bibliographie (incomplète)

 Fuir l’histoire ?, Delga, 2007
Liberalism, a counter history, Verso, Londres, 2011
Démocratie et Bonapartisme, Le temps des cerises, Paris, 2007
Staline, histoire et critique d’une légende noire, Aden, 2011.
Gramsci du libéralisme au « communisme critique », Syllepse, 2006
Nietzsche, philosophe réactionnaire : pour une biographie politique, Delga, 2008 (l’ouvrage majeur de Domenico Losurdo sur Nietzsche, Nietzsche, le rebelle aristocrate, n’étant pas traduit en français)
Le révisionnisme en histoire, problèmes et mythes, 2006, Albin Michel

Lire également sur ce site, sur ces thèmes, la rencontre avec Domenico Losurdo à la fête de l’Humanité, animée par Valère Staraselski, De Gramsci à Losurdo, grandeur de la philosophie politique révolutionnaire, par Eric Le Lann, ainsi que d’autres textes relatifs aux travaux de Domenico Losurdo. Utiliser le moteur de recherche en page d’accueil.

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