Dans quel état d’esprit les jeunes militants que vous étiez ont-ils abordé cette année 68 ?

Daniel Bensaïd. Fin janvier 1968, nous avions organisé une grosse manifestation à Berlin, pendant les jeux Olympiques qui se tenaient à Grenoble, à l’occasion d’un congrès international de solidarité Vietnam. C’était une sorte de préparation de l’esprit 68. Et c’est dans ce contexte-là, aussi, qu’a eu lieu la manifestation (le 16 mars - NDLR) contre l’American Express, à Paris, où Xavier Langlade, militant des JCR, a été arrêté. Pour l’anecdote, le 22 mars au matin, on a décidé de peindre « libérez Langlade » dans le hall de la fac plutôt que sur le mur d’enceinte. Il a suffi de ce geste transgressif - à l’époque ! - pour créer une dynamique à Nanterre.

Pierre Zarka. Au fond, 68, c’est une question de génération. Nous avions passé notre enfance dans le contexte des mouvements de libération et de l’effondrement des empires coloniaux. Nos parents étaient une génération de vainqueurs, notamment contre le nazisme. Le progrès des sciences, des technologies donnait le sentiment très positiviste qu’irrémédiablement, nous serions aspirés vers le haut. Enfin, c’était le Printemps de Prague et, malgré la critique du stalinisme, il existait le sentiment que l’on pouvait penser la société autrement que par le capitalisme. Cependant, je n’étais pas dans le même état d’esprit que Daniel. Par exemple, à l’époque, à Nanterre, les étudiants se battaient contre l’interdiction de mixité dans la cité U. À l’UEC, on en rigolait, ce n’était pas sérieux, pas politique. Avec le recul, cela cristallisait pourtant les aspirations à l’autonomie, à la liberté, à la maîtrise de soi, ce que nous n’avons pas su voir. Par ailleurs, nous héritions du désir très profond de la famille communiste de s’intégrer dans la vie institutionnelle. Nous avions donc un a priori hostile à tout ce qui nous paraissait du ressort de la violence et de la provocation, en particulier si cela émanait d’un mouvement que nous ne maîtrisions pas…

Daniel Bensaïd. Mon entrée dans l’opposition au sein du MJC, à Toulouse, était liée au refus du Parti que les militantes et les militants se mélangent, alors que nous étions dans l’un des rares lycées mixtes ! Plus tard, j’ai lu la Révolution trahie, de Trotski, et le chapitre du « thermidor au foyer », sur une certaine idée de l’ordre familial et domestique. J’étais aussi influencé par la revue Partisans, de Maspero, par Boris Fraenkel, qui avait introduit la critique du sport, de la sexualité, par l’édition pirate de la Lutte sexuelle des jeunes, de Wilhelm Reich, que l’on avait diffusée sous le manteau en 1966 et 1967. On était plutôt dans cette ambiance ! Sur la question de la violence, on était dans un contexte international très fort : l’offensive du Têt au Vietnam, le Printemps de Prague, les mouvements au Mexique et au Pakistan. Précédemment, il y avait eu le tournant de la Commune de Shanghai, la mort du Che. Tout cela donnait quand même l’idée que la violence pouvait être émancipatrice : le « pouvoir est au bout du fusil »…

Aujourd’hui, certains évoquent Mai 68 comme le moment de l’avènement de l’individualisme. À l’époque, on parlait d’émancipation. Où se situe la frontière ?

Daniel Bensaïd. À l’époque, l’aspiration à la liberté individuelle n’était pas du tout en contradiction avec les solidarités et les comportements collectifs. C’était un progrès que de pouvoir affirmer sa personnalité. Marx avait une idée du progrès : que l’articulation singulière des besoins de chacun fasse que l’humanité soit chaque fois plus singulière et composée de personnalités. Dire « je », c’est important. Le problème, c’est lorsqu’il y a emballement du « je » au moment où le collectif recule. Aujourd’hui, il y a un discours sur l’individu qui colle avec l’individualisation des salaires, des horaires, du système d’assurance… et qui est cohérent avec la mise en concurrence des personnes. Selon moi, le divorce entre le « je » et le « nous » des pratiques syndicales et politiques en faveur de la justice, de l’égalité et de la solidarité n’est pas dû à Mai 68. C’est au contraire un recul par rapport à Mai 68 où la libération de chacun était une condition de l’émancipation de tous, et réciproquement. L’émancipation ne doit pas être un plaisir solitaire !

Pierre Zarka. Je m’inscris moi aussi en faux sur le mythe de l’individualisme. Que l’on essaye aujourd’hui de désocialiser les individus dans l’organisation du travail, dans la vie quotidienne, etc., c’est certain. Mais je ne veux pas assimiler trop rapidement le « je » à de l’individualisme. C’est depuis qu’il y a le « je » que l’on a le souci universel de la planète, que l’on se préoccupe de dimension mondialisée - même si le capitalisme a aussi participé à cela. Évidemment qu’il y a une volonté de réduire l’individu à lui-même en le désocialisant mais je trouve que, pour l’instant, ce n’est pas ce qui émerge. J’ai tendance, pour l’instant, à avoir une vision plutôt positive du « je ». En 68, on a assisté à l’émergence de quelque chose de nouveau, la pratique de l’assemblée générale (AG). C’était une modalité très collective, mais, en même temps, cela permettait à l’individu de s’affirmer. Cependant, paradoxalement, face à cette nouveauté, on a vu émerger une forme issue du passé : le « leader charismatique », Cohn-Bendit, qui parle au nom de tous.
Daniel Bensaïd. Cohn-Bendit a su très bien se servir d’un phénomène que l’on connaît bien aujourd’hui : le rôle des médias capables de coopter des personnes au rang de porte-parole.

Cette aspiration à l’émancipation allait de pair avec l’émergence de l’autogestion, comme a elle a pu être expérimentée, un peu plus tard, chez Lip, en 1973. Quel rôle a joué cette idée d’autogestion dans la pratique de la politique ?

Pierre Zarka. Les ouvriers de Lip ont fait en effet l’expérience de cette idée d’autogestion apparue avec Mai 68. L’autogestion porte en elle-même une autre vision non seulement de la gestion des entreprises mais aussi de la société.

Daniel Bensaïd. Selon moi, l’idée n’est pas tout à fait née de Mai 68. Le sujet était quand même déjà en discussion chez Serge Mallet, Gorz, avec l’expérience Yougoslave, etc. Il a été amplifié par 68, avec le désir de jouer au maximum la carte des phénomènes d’auto-organisation. Ce n’est pas qu’un mot. C’est un enjeu d’unité et de démocratie. On sait qu’en France le paysage syndical est très divisé et qu’avoir des collectifs élus dans les mouvements de lutte par l’ensemble des composantes, c’est par exemple un moyen de consolider l’unité en ayant une représentation commune. C’est une forme démocratique, c’est rendre des comptes, dans l’unité.

Pierre Zarka. En 68, a germé cette revendication à une certaine autonomie. Mais cela n’ignorait pas les forces organisées. Et sans doute que nous n’avons pas su le voir suffisamment, au PCF. Dans la Question juive, mais pas seulement, Marx évoque la dissociation entre l’État et la société civile comme une manière d’aliéner et de déchirer l’individu vis-à-vis de lui-même. Dans une certaine culture léniniste, nous sommes complètement hermétiques à cette notion. Ce qui nous fait en général préférer le caractère institutionnel des appareils au mouvement spontané. D’où un certain mépris pour les collectifs et ce qui n’est pas « organisé ». Or, il est absolument impossible, dans un pays capitaliste développé, industrialisé où, malgré tout, il y a un certain niveau de culture, d’imaginer un mouvement de masse qui ne soit que l’addition des forces organisées. Entendons-nous bien, je ne suis pas pour dissoudre l’organisation collective politique ou syndicale dans la spontanéité. Je n’y crois pas. Mais que la conception de l’organisation du collectif soit finalement toujours calquée un peu sur celle de l’État ou de l’Église avec, respectivement, d’un côté, les élites ou les « sachants » et de l’autre, la société civile ou les brebis égarées, cela pose un véritable problème de rassemblement démocratique. Cela nous renvoie à une conception de la démocratie délégataire. Or, on délègue toujours au plus fort, par défaut. Je connais plein de gens qui votent PS, mais pas un seul n’aime ce parti…
Daniel Bensaïd. La bureaucratisation est partout dans la société, dans l’administration, les syndicats, les ONG et bien sûr dans les partis. On vit ces organisations comme une aliénation de son individualité et un risque d’embrigadement. Mais elles sont aussi un outil de résistance beaucoup plus fort face aux médias, à l’argent, à ceux qui nous dessaisissent de notre parole. Les organisations collectives essayent de créer un espace de débat démocratique et leur existence me paraît d’autant plus importante aujourd’hui que l’emploi abondant du « je » chez Royal et chez Sarkozy n’est pas un hasard. On est dans la communion, le rapport fusionnel entre l’individu charismatique et l’opinion, qui supprime la médiation des partis et, avec elle, toute discussion de programme, toute délibération rationnelle. Certes, l’instrument de pouvoir, ce n’est pas le parti. C’est le conseil, le comité d’autogestion, l’assemblée populaire… Mais la pluralité des partis qui y apportent leurs propositions est une condition de vie démocratique.

Pierre Zarka vient de faire une sorte de critique du comportement du Parti communiste en 68. Et vous Daniel Bensaïd, comment jugez-vous le rôle de la JCR à l’époque ?

Daniel Bensaïd. Pour remettre les choses dans les bonnes proportions, la JCR, c’était trois cents gamins dont le grand frère, Krivine, qui avait vingt-cinq ans ! À partir de là, on peut dire que c’était pour nous un exercice intellectuel politique. Par ailleurs, nous venions du communisme et savions bien que le rapport du parti avec le mouvement ouvrier avait des racines historiques. À la différence de Cohn-Bendit qui parlait de « crapules », ou de certaines formes du maoïsme, nous avions donc une relation différente avec le PC et la CGT. Des trucs gauchistes, on en a fait. Mais quelle était notre ligne politique ? À Charléty, le 27 mai, il y a eu l’opération Mendès France. Le lendemain, Mitterrand estimait qu’il y avait vacance du pouvoir et annonçait sa candidature à la présidence, en lançant le mot d’ordre d’un « gouvernement populaire sans exclusive et sans dosage ». Par rapport à cela, notre mot d’ordre était très algébrique : « Gouvernement populaire, oui, Mitterrand-Mendès France, non ! » Pour nous, ils étaient les symboles d’une récupération au centre. Mais en même temps, nous ne pensions pas que tout était possible, mais qu’autre chose était possible. D’un côté, on connaissait très bien la légitimité de la CGT et du PCF. De l’autre, on avait des indices : pas de rébellion importante dans l’armée, pas de mouvement féministe - il est né de 68. Certes, il y a eu les soviets à Saclay et la commune de Nantes, mais nous étions conscients que tout cela était minoritaire. Dans ce contexte-là, Mai68 nous semblait être une répétition et non une révolution. Et notre ligne avait plus une valeur pédagogique que pratique. À notre échelle, finalement, je pense que l’on n’a pas fait énormément de conneries. Pour moi, la connerie, on l’a faite après : on a cru réellement que Mai 68 était une répétition générale et donc que la vraie « première » aurait lieu à brève échéance, dans les cinq ans. Et c’est là que l’on a réellement connu une phase gauchiste. Et d’autant plus après le coup d’État au Chili, qui nous faisait craindre un scénario similaire en cas de victoire de la gauche en France. Nous nous préparions donc pour ne pas subir le même sort !

Mai 68 a permis la réduction du temps de travail, des augmentations de salaires, l’arrivée de droits syndicaux dans les entreprises… Mais, pour autant, cet épisode n’a pas atteint son objectif : le changement en profondeur de la société. Pourquoi ?

Pierre Zarka. Comment expliquer qu’un tel mouvement se soit finalement soldé, quelques années après, par le triomphe du néolibéralisme ? Il y avait quelque chose d’unique et de nouveau dans le 1968 français, non seulement par rapport aux autres pays, mais aussi par rapport à 1936 ou 1945 : c’était la première fois depuis longtemps que les fondements même de la société étaient interpellés et pas seulement par le mouvement étudiant. Il y a des témoignages d’ouvriers qui remettent en cause les rapports de soumission, d’aliénation, qui dépassent le cadre du travail. À mon sens, le PCF n’a pas su lire politiquement ce mouvement de fond de la société, parce qu’il n’en était pas à l’origine et ne le maîtrisait pas, mais aussi parce qu’il vivait dans un schéma de dissociation entre les revendications sociales et les revendications du politique. Pardon de me répéter, mais on a assisté à l’émergence de la pratique de l’assemblée générale et, en même temps, au retour d’une forme issue du passé. Le mouvement étudiant était par exemple à la recherche de référents, les yeux tournés vers des figures emblématiques, davantage de l’avant-1960 que de la deuxième partie du XXe siècle. Ce décalage entre l’innovation et le passé se retrouve aussi au PCF dans son incapacité à trouver un prolongement au mouvement de 68, autrement que dans la recherche de la répétition de 1936. Le PCF s’empêchait d’avoir une interprétation politique de ce qui était hors institutionnel. Les solutions étaient toujours recherchées dans ce qui avait plus ou moins bien fonctionné dans le passé. C’est ce qui a caractérisé, pour moi, toutes les forces de Mai 68, même si certaines étaient plus en alerte que d’autres sur les nouveaux phénomènes.

Daniel Bensaïd. Pierre analyse l’histoire en fonction de la manière dont il a vécu l’orientation du Parti communiste et son rapport à l’innovation. À la JCR, nous n’avions pas de tradition d’appareil. Donc, ce qui m’intéresse, c’est la leçon stratégique à tirer de Mai 68. Dans un dossier de l’Humanité, publié en 1998, un responsable de la CGT disait : « On n’a jamais envisagé d’appeler à la grève générale. » Cela aurait signifié organiser la grève nationalement, la centraliser et donc devenir un contre-pouvoir aux tentatives personnelles de Mitterrand. Dans le même dossier, Roland Leroy écrivait : « Nous avons fait des choses intéressantes mais nous n’avons pas porté jusqu’au bout ce que nous ressentions (…). À une aspiration révolutionnaire et transformatrice, nous répondions par des préoccupations électoralistes (…). Nous disions : ce n’est pas possible puisqu’il n’y a pas de programme commun, puisqu’il n’y a pas d’entente de la gauche. Il faut que nous penchions pour que le mouvement ne dure pas trop et pour que le constat de Grenelle soit accepté. » Voilà, ça c’est une stratégie à discuter. Waldeck-Rochet dit dans les enseignements de 68 : « Il n’est pas vrai que le pouvoir était vacant. » En face, Mitterrand affirme : « Il y a un moment, (…) où la gauche a été prise de court mais moins que le gouvernement. Les événements se sont déroulés pendant plusieurs semaines sans qu’il exerçât sur eux la moindre prise. » Le problème est de savoir ce que l’on fait dans un moment comme celui-là. En l’occurrence, on n’a pas osé la crise - ce qui ne signifie pas forcément l’insurrection et la guerre civile - et on est resté dans la routine parlementaire et électorale. Pour moi, tout n’était pas possible mais à ce moment-là, mettre y compris Mitterrand au défi d’arriver à la tête d’un gouvernement, sous la pression de la grève générale et dans le contexte européen de l’époque, aurait pu changer la suite.

Pierre Zarka. Je ne situe pas cela seulement au niveau du gouvernement. S’il y a eu une décision de ne pas aller plus loin, le problème n’est pas simplement que le Parti communiste n’a pas voulu poser la question du pouvoir. En affirmant qu’en dehors d’une alliance avec la SFIO, il n’y avait point de salut, le PCF s’est empêché de réfléchir aux forces nouvelles qui avaient émergé dans le mouvement. Il ne s’agissait pas d’y réfléchir comme à des forces de remplacement - elles ne faisaient pas le poids -, mais comme à des forces à rassembler dans un périmètre plus large que SFIO-PCF, pour, en effet, se poser la question du pouvoir. C’est le problème de fond politique, celui qui a généré la décennie suivante et provoqué les conditions de la victoire de Mitterrand. Car finalement, au lendemain de 68, il a été le seul à « innover » politiquement en dissolvant la SFIO et en rassemblant une partie de la gauche sous le titre Parti socialiste (congrès d’Épinay en juin 1971 - NDLR). À sa gauche, les différentes composantes se faisaient la guerre…

Daniel Bensaïd. Il faut ajouter des éléments. Pour moi, le tournant se situe entre 1975 et 1979, car la séquence européenne de Mai 68 va jusque-là. C’est le coup d’arrêt à la révolution portugaise en 1975, le pacte de la Moncloa en Espagne, le tournant de l’austérité et le compromis historique en Italie, etc. C’est aussi la division de la gauche en France quand il semblait que la victoire électorale était possible en 1978. Ce tournant « permet » à Mitterrand de gagner, en 1981, dans des conditions radicalement différentes que si, en 1968, il avait été porté au gouvernement par la grève générale. Quant au mouvement ouvrier, au niveau européen même, il était installé dans le pacte keynésien de croissance et d’entreprise, qu’il avait l’illusion de pouvoir renégocier et prolonger. Cela a pesé très lourd.

Pierre Zarka. Je crois que, y compris le tournant qu’évoque Daniel, on le sent dès l’année 68. Ça a mal commencé avec l’écrasement du Printemps de Prague, en août. On a perdu espoir en la capacité du système soviétique de se réformer. L’obsession du PCF envers le programme commun a joué aussi un rôle considérable. Y compris parce que cette question est devenue un des sujets principaux de la confrontation politique à gauche. En même temps, d’autres bougeaient. Les États-Unis commençaient à solder le problème des droits civiques des Noirs. Ils commençaient à envisager le désengagement au Vietnam. Et donc, peu à peu, ils se donnaient les moyens d’être moins impopulaires. C’est aussi le moment où le patronat commence à modifier son mode de gouvernance : les contremaîtres disparaissent au profit des cercles de qualité et des DRH. C’est-à-dire que tout l’appareil réactionnaire, au fond, est en train de se mettre en mouvement, en réponse à ce qui a bougé dans la société. Alors que ceux qui ont fait 68 sont incapables, à ce moment-là, de se mettre au pluriel et au niveau de ce qu’ils revendiquaient eux-mêmes. Ce qui fait que 68 n’a pas pu tenir ses promesses.

Entretien publié dans l’Humanité le 5 avril 2008. Compte rendu réalisé par Marion Esquerré

Derniers ouvrages parus de Daniel Bensaid : Éloge de la politique (Flammarion) et, à paraître, avec Alain Krivine, 1968, fins et suites (La Brèche).Dernier ouvrage paru de Pierre Zarka : Vers un nouvel anticapitalisme, avec Michel Vakaloulis et Jean-Marie Vincent (Syllepse Éditeur).