Ce document est repris d’un numéro de la revue L’Homme et la société paru en 1968. Le texte était présenté par Andréas Bert (voir référence et lien à la fin du texte). Les notes sont issues de cet article.

KARL MARX. Interview du fondateur du socialisme moderne
De notre correspondant particulier à Londres.

Londres, 18 décembre 1878. Karl Marx, fondateur du socialisme moderne, habite une petite villa de Haverstock Hill, quartier du nord-ouest de Londres. Banni en 1844 de sa patrie, l’Allemagne, pour avoir propagé des théories révolutionnaires, il vit depuis en exil. Il revint dans son pays en 1848 mais en fut chassé deux mois après son retour. Marx se fixa ensuite à Paris où, dès l’année suivante, ses idées politiques lui valurent à nouveau l’expulsion. Depuis lors, il a fait de Londres son quartier général. Ses convictions n’ont cessé, du premier jour, de lui créer des difficultés, et, à juger par l’aspect de son domicile, elles ne lui ont guère procuré le bien-être. Pendant tout ce temps, Marx a prôné ses convictions avec une obstination indubitablement fondée sur la certitude où il est de leur justesse. Si opposé qu’on puisse être à la diffusion de ces idées, il faut admettre que l’abnégation de cet homme, d’âge vénérable à présent, mérite une certaine estime. J’ai rencontré à deux ou trois reprises le Dr Marx qui m’a reçu dans sa bibliothèque, un livre dans une main, une cigarette dans l’autre. Il doit avoir plus de soixante-dix ans [1]. C’est un homme solidement bâti, carré d’épaules, et qui se tient bien droit. Il a une tête d’intellectuel et les allures d’un juif cultivé ; sa chevelure et sa barbe sont longues et grises ; des sourcils en broussailles ombragent ses yeux noirs et pétillants. Extrêmement peu enclin à la circonspection, il réserve aux étrangers en général le meilleur accueil. Toutefois, l’Allemand, visiblement honorable qui reçoit le visiteur, n’accepte de s’entretenir avec l’un de ses compatriotes que si ce dernier lui présente une lettre de recommandation. Lorsqu’on a pénétré dans la bibliothèque, et que Marx a vissé son monocle, histoire de se donner le genre intellectuel, il abandonne la retenue dont il avait fait preuve jusqu’alors. Alors, ilétale devant le visiteur captivé sa connaissance des hommes et des choses de tous les coins du monde. Au cours de la conversation, loin de se révéler un esprit borné, il touche à autant de sujets qu’il y a de volumes sur les rayons de sa bibliothèque. On peut en juger d’après les livres qu’il lit. Le lecteur en aura une idée quand je lui aurais dit ce qu’un coup d’oeil sur ces rayons m’a révélé : Shakespeare, Dickens, Thackeray, Molière, Racine, Montaigne, Bacon, Goethe, Voltaire, Paine ; des recueils administratifs [Blue books] anglais, américains et français ; des ouvrages politiques et philosophiques en russe, en allemand, en espagnol, en italien, etc. A ma grande surprise, nos entretiens m’ont révélé que Marx connaissait à fond les problèmes américains de ces vingt dernières années. La singulière justesse des critiques qu’il adressait à notre système législatif, tant celui de l’Union que celui des Etats, m’a donné l’impression qu’il tenait ces renseignements de sources bien informées [2]. Et pourtant ce savoir n’est pas limité à l’Amérique mais embrasse également toute l’Europe.

Lorsqu’il arrive à son thème d’élection, le socialisme, il ne se lance pas dans les tirades mélodramatiques qu’on lui attribue généralement. Il s’en tient à ses plans utopistes d’ « émancipation du genre humain » avec une gravité et une énergie démontrant qu’il est convaincu que ses théories se réaliseront un jour, au siècle prochain si ce n’est dans celui-ci. Le Dr Karl Marx est peut-être connu en Amérique surtout en sa double qualité d’auteur du Capital et de fondateur de l’Internationale ou du moins d’un de ses principaux piliers. L’interview suivante précisera ce qu’il pense de cette association dans sa forme actuelle. Voici tout d’abord quelques extraits des statuts publiés en 1871 par les soins du Conseil général, lesquels permettent à tout un chacun de se former un jugement impartial sur l’objet et le but de l’Internationale [3].

Au cours de ma visite, j’ai signalé au Dr Marx que J.C. Bancroft Davis avait joint à son rapport officiel de 1877 un programme qui me paraissait jusqu’à présent l’exposé le plus clair et succinct des buts du socialisme [4]. Il me fut répondu que ce programme était tiré du procès-verbal du Congrès socialiste de Gotha, tenu en mai 1875, mais que la traduction était pleine de fautes. Le Dr Marx a bien voulu la corriger pour moi et j’en donne le texte tel que je l’ai pris sous sa dictée [5] :
1° Suffrage universel, égal, direct, secret et obligatoire pour tous les citoyens âgés d’au moins vingt ans et pour toutes les élections générales et communales. Le jour de l’élection sera un dimanche ou un jour férié.
2° Législation directe par le peuple. La guerre et la paix votées par le peuple.
3° Nation armée. Substitution de la milice populaire à l’armée permanente.
4° Suppression des lois d’exception, notamment des lois sur la presse, sur les réunions et les coalitions, et en général de toutes les lois restreignant la libre manifestation des opinions, la liberté de la pensée et de l’étude.
5° Justice rendue par le peuple. Gratuité de la justice.
6° Education générale et égale du peuple par l’Etat. Obligation scolaire. Gratuité de l’instruction dans tous les établissements scolaires [6].
7° La plus grande extension possible des droits et des libertés dans le sens des revendications précitées.
8° Un impôt unique et progressif sur le revenu pour l’Etat et les communes, à la place de tous les impôt indirects, spécialement de ceux qui pèsent sur le peuple.
9° Droit illimité de coalition.
10° Journée de travail normale en rapport avec les besoins de la société. Défense de travailler le dimanche.
11° Interdiction du travail des enfants, ainsi que du travail des femmes de nature à nuire à la santé et à la moralité.
12° Loi destinée à protéger la vie et la santé des travailleurs. Contrôle sanitaire des logements ouvriers. Surveillance du travail dans les usines, les fabriques et les ateliers, ainsi que du travail à domicile, par des fonctionnaires élus par les ouvriers. Une loi fixant nettement les responsabilités.
13° Réglementation du travail dans les prisons [7].

L’exposé de Bancroft Davis comprend encore un douzième article, le plus important de tous, lequel réclame : « L’établissement de coopératives socialistes de production avec l’aide de l’Etat sous le contrôle démocratique de la population laborieuse ».

Lorsque je demande au Doktor pourquoi il a omis cet article, il me répond :
Marx : « A l’époque de la réunion de Gotha, en 1875, la social-démocratie se trouvait scindée en deux. Les partisans de Lassalle formaient l’une de ses ailes ; l’autre avait adopté en général le programme de l’Internationale et on l’appelait le parti des Eisenachiens. Le douzième article, dont il est question ici, n’appartenait pas au programme proprement dit, mais avait été inséré dans l’introduction générale comme une concession aux Lassalliens. Il n’en a plus été reparlé après coup. M. Davis ne dit pas que cet article a été introduit dans le programme en manière de compromis sans importance particulière mais, avec le plus grand sérieux, il met l’accent dessus comme s’il s’agissait du point fondamental » [8].

Question - « Mais les socialistes ne considèrent-ils donc pas le passage des moyens de travail à la propriété sociale collective comme le grand but du mouvement ? »
Marx - « Certes, nous disons que tel sera le résultat du mouvement. C’est donc une question de temps, d’éducation et de développement de formes sociales supérieures ».

Question - « Ce programme est-il applicable uniquement à l’Allemagne
ainsi qu’à un ou deux autres pays ? ».
Marx - « Tirer d’un programme seulement ces conclusions serait méconnaître les activités du mouvement. De nombreux points de ce programme n’ont pas la moindre signification hors d’Allemagne. L’Espagne, la Russie, l’Angleterre et l’Amérique ont leurs programmes particuliers, adaptés à leurs difficultés propres. Le seul point commun, c’est le but final ».

Question - « Et ce but final, c’est le pouvoir ouvrier ? ».
Marx - « C’est l’émancipation des travailleurs ».

Question - « Les socialistes européens prennent-ils au sérieux le mouvement américain ? ».
Marx - « Oui. Ce mouvement est le résultat naturel du développement de ce pays. On a dit que le mouvement ouvrier y avait été importé de l’étranger. Quand il y a une cinquantaine d’années le mouvement ouvrier avait du mal à percer en Angleterre, on a prétendu la même chose. Et c’était longtemps avant qu’il ne soit question de socialisme ! En Amérique, le mouvement ouvrier a acquis à partir de 1857 une importance plus grande [9]. Les syndicats locaux ont pris alors leur essor, puis une centrale syndicale a réuni les divers corps de métier, après quoi l’Union nationale des Travailleurs a fait son apparition. Ces progrès chronologiques démontrent que le socialisme est né en Amérique, sans appui étranger, purement et simplement de la concentration du capital et du changement intervenu dans les rapports entre ouvriers et patrons ».

Question - « Qu’est-ce que le socialisme a réussi jusqu’à présent ? ».
Marx - « Deux choses : les socialistes ont démontré qu’une lutte générale oppose partout le Capital au Travail, en bref, ils ont démontré son caractère cosmopolite. Ils ont donc cherché à réaliser une entente entre les travailleurs de divers pays. Celle-ci est d’autant plus nécessaire que les capitalistes sont toujours davantage cosmopolites. Ce n’est pas seulement en Amérique, mais aussi en Angleterre, en France et en Allemagne qu’on embauche des ouvriers étrangers pour les utiliser contre ceux du pays. Des liens internationaux se sont créés immédiatement entre les travailleurs de divers pays. Voilà qui a prouvé que le socialisme n’était pas uniquement un problème local, mais bien un problème international qui doit être réglé par l’action également internationale des travailleurs. La classe ouvrière est mise spontanément en mouvement, sans savoir où le mouvement la conduirait. Les socialistes n’ont pas créé le mouvement, mais ils ont expliqué aux ouvriers son caractère et ses buts ».

Question - « C’est-à-dire le renversement de l’ordre social dominant ? ».
Marx - « Dans ce système, le capital et la terre sont la propriété des entrepreneurs, alors que l’ouvrier ne possède que sa force de travail qu’il est contraint de vendre à la façon d’une marchandise. Nous affirmons que ce système ne constitue qu’une phase historique, qu’il disparaîtra et laissera la place à un ordre social supérieur. Nous relevons partout l’existence d’une division [en classes] de la société. L’antagonisme entre ces deux classes va de pair avec le développement des ressources industrielles dans les pays civilisés. Du point de vue socialiste, les moyens de transformer revolutionnairement la phase historique présente existent déjà. Dans de nombreux pays, des organisations politiques ont pris leur essor à partir des syndicats. En Amérique, il est évident aujourd’hui qu’on a besoin d’un parti ouvrier indépendant. Les travailleurs ne peuvent plus faire confiance aux politiciens. Les spéculateurs et les cliques se sont emparés des organes législatifs et la politique est devenue une profession. Ce n’est pas seulement le cas de l’Amérique, mais là-bas le peuple est plus résolu qu’en Europe. Les choses y mûrissent plus vite, on ne tourne pas autour du pot et l’on va droit au fait ».

Question - « Comment expliquez-vous l’accroissement rapide du parti
socialiste en Allemagne ? ».
Marx « Le parti socialiste actuel a eu une naissance tardive. Les socialistes allemands n’ont pas eu à rompre avec les systèmes utopistes, qui avaient pris une certaine importance en France et en Angleterre. Les Allemands plus que les autres peuples sont enclins à la théorie et ils ont tiré d’autres conclusions pratiques des expériences antérieures. N’oubliez surtout pas qu’en Allemagne, contrairement aux autres pays, le capitalisme moderne est chose parfaitement nouvelle. Il pose à l’ordre du jour des questions à peu près oubliées déjà en France et en Angleterre. Les forces politiques nouvelles, auxquelles les peuples de ces pays se sont soumis, ont trouvé face à elles, en Allemagne, une classe ouvrière déjà convaincue par les théories socialistes. Ainsi les travailleurs ont-ils pu former un parti politique indépendant presque au moment où l’industrie moderne s’installait [dans leur pays] [10]. Ils ont leurs propres représentants au Parlement. Comme il n’existe aucun parti d’opposition à la politique gouvernementale, ce rôle revient au parti ouvrier. Retracer ici l’histoire du parti mènerait trop loin, mais je puis vous dire ceci : si la bourgeoisie allemande n’avait pas été composée des plus grands poltrons, contrairement aux bourgeoisies américaine et anglaise, elle aurait dû depuis longtemps s’opposer politiquement au régime ».

Question - « Combien y a-t-il de lassalliens dans les rangs de l’Internationale ? ».
Marx - « En tant que parti, les lassalliens n’existent pas. Bien entendu, on trouve parmi nous quelques fidèles, mais seulement un petit nombre. Depuis un bon moment déjà, Lassalle faisait usage de nos principes généraux. Quand il lança son mouvement, après la période de réaction qui suivit 1848, il croyait que le meilleur moyen de ranimer le mouvement ouvrier consistait à prôner la coopérative ouvrière de production. Il voulait de la sorte inciter les travailleurs à l’action ; c’était à ses yeux un simple moyen d’atteindre le but réel du mouvement. Je possède des lettres de Lassalle qui vont en ce sens ». [11]

Question - « C’était donc à certains égards une panacée ? [12] ».
Marx - « Exactement. Il alla trouver Bismarck pour lui exposer ses intentions. Et Bismarck encouragea les aspirations de Lassalle de toutes les manières concevables ».

Question - « Qu’est-ce que Bismarck avait derrière la tête ? ».
Marx - « Il voulait jouer la classe ouvrière contre la bourgeoisie issue de la révolution de 1848 ».

Question - « On dit que vous êtes la tête et le guide du mouvement socialiste et que, de chez vous, vous tirez toutes les ficelles des organisations, révolutions, etc. Est-ce vrai ? ».
Marx - « Je sais cela. C’est une chose absurde mais qui a ses aspects comiques. Ainsi, deux mois avant l’attentat de Hôdel, Bismarck s’est plaint dans la Norddeutsche Zeitung de l’alliance que j’aurais conclu avec le général des Jésuites, Beckx ; ce serait par notre faute qu’il n’a pu entamer le mouvement socialiste » [13].

Question - « Mais c’est bien votre « Association internationale » de Londres qui dirige le mouvement ? ».
Marx - « L’Internationale a eu son utilité, mais elle a fait son temps et a cessé d’exister. Elle a eu une action, elle a dirigé le mouvement. Mais la croissance du mouvement socialiste au cours de ces dernières années l’a rendu superflue. Dans les divers pays, des journaux ont vu le jour, qui entretiennent des rapports mutuels. C’est le seul lien que les partis des divers pays conservent entre eux [14]. L’Internationale a été avant tout créée dans le but de rassembler les travailleurs et de leur montrer qu’il valait la peine de réunir leurs diverses nationalités au sein d’une organisation. Mais les intérêts des partis ouvriers ne sont pas identiques dans les divers pays. Le spectre d’un chef de l’Internationale, siégeant à Londres, est une invention pure et simple. Il est exact cependant que nous avons donné des instructions à des organisations ouvrières à l’époque où l’association des Internationaux était solidement établie. Ainsi, nous avons été obligé d’exclure quelques sections de New York dont une, entre autres, au premier plan de laquelle figurait Mme Woodhull. Ceci se passait en 1871. Il y avait de nombreux politiciens américains qui auraient volontiers fait du mouvement leur affaire personnelle. Je ne veux donner aucun nom : les socialistes américains les connaissent très bien ».

Question - « On vous attribue, tant à vos partisans qu’à vous-même, M. le Docteur Marx, toutes sortes de propos incendiaires contre la religion. A coup sûr, vous verriez avec plaisir tout ce système extirpé radicalement ? ».
Marx - « Nous n’ignorons pas qu’il est insensé de prendre des mesures violentes contre la religion. Selon nos conceptions, la religion disparaîtra dans la mesure même où le socialisme se renforcera. L’évolution sociale va immanquablement favoriser cette disparition dans laquelle un rôle important incombe à l’éducation ».

Question - « Le pasteur Joseph Cook [15], de Boston, remarquait dernièrement, au cours d’une conférence : il faudrait dire à Karl Marx qu’une réforme du travail est réalisable sans révolution sanglante aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne, peut-être aussi en France, mais qu’en Allemagne et en Russie, tout comme en Italie et en Autriche, on devra pour cela verser le sang ».
Marx - « J’ai entendu parler de M. Cook. Il ne connaît pas grand-chose au socialisme. Inutile d’être socialiste pour voir et prévoir en effet que des révolutions sanglantes se produiront en Russie [16], en Allemagne, en Autriche et peut-être en Italie, si les Italiens continuent de progresser dans la direction qui est actuellement la leur. Dans ces pays, des événements comparables à la Révolution française pourraient bien se produire. Il s’agit là d’une évidence aux yeux de quiconque est averti de la situation politique. Mais ces révolutions seront faites par la majorité. Les révolutions ne seront plus faites par un parti, mais par la nation tout entière ».

Question - « Notre religieux a cité un passage d’une lettre que vous auriez adressée en 1871 aux communards parisiens, et où on lit ceci : « Aujourd’hui, nous sommes trois millions au plus. Mais, dans vingt ans, nous serons cinquante ou peut-être même cent millions. Alors le monde nous appartiendra puisque non seulement Paris, Lyon et Marseille, mais aussi Berlin, Munich, Dresde, Londres, Liverpool, Manchester, Bruxelles, Saint-Pétersbourg et New York, en bref, le monde entier, se soulèveront contre le capital abhorré. Et face à ces nouvelles insurrections, telles que l’histoire n’en a jamais vu encore, le passé s’évanouira comme un cauchemar effroyable : l’embrasement populaire, surgissant en cent lieux à la fois, anéantira jusqu’au souvenir du passé. » Docteur, reconnaissez- vous avoir écrit ces lignes ? ».
Marx - « Pas un mot ! Je n’ai jamais écrit semblables absurdités mélodramatiques. Je pèse mûrement ce que j’écris. Cela s’est produit alors, pour ma signature, dans le Figaro. On faisait à ce moment circuler des centaines de lettres de ce genre. J’ai écrit au Times de Londres pour les déclarer fausses. Mais si je voulais démentir tout ce qui se dit et s’écrit sur moi, il me faudrait y employer vingt secrétaires ».

Question - « Mais vous avez tout de même pris la plume en faveur de la Commune de Paris ? ».
Marx - Certes je l’ai fait, face à ce qui avait été écrit sur elle dans des éditoriaux. Cependant certains correspondants parisiens ont suffisamment démenti dans la presse anglaise les allégations de ces éditoriaux relatives à des gaspillages, etc. La Commune n’a exécuté qu’une soixantaine de personnes environ. Le maréchal Mac Mahon et son armée de bouchers en ont tué plus de soixante mille. Aucun mouvement de ce genre n’a été calomnié autant que
la Commune ».

Question - « Les socialistes considèrent-ils le meurtre et l’effusion de sang comme nécessaires à la réalisation de leurs principes ? ».
Marx - « Pas un grand mouvement n’est né sans effusion de sang. Les Etats-Unis d’Amérique n’ont acquis leur indépendance que par des effusions de sang. Napoléon [III] a conquis la France par des actes sanglants et a été vaincu de la même manière. L’Italie, l’Angleterre, l’Allemagne et les autres pays fournissent une foule d’exemples du même genre. Quant au meurtre politique, ce n’est pas une nouveauté qu’on sache. Orsini a sans doute tenté de tuer Napoléon [III], mais les rois ont tué plus d’hommes que quiconque. Les Jésuites ont tué, et les Puritains de Cromwell ont tué. Tout cela est arrivé bien avant qu’on ait entendu parler des socialistes. Aujourd’hui cependant on leur fait endosser la responsabilité de toute tentative d’attentat contre les rois ou les hommes d’Etat. La mort de l’empereur d’Allemagne serait à l’heure actuelle particulièrement déplorée par les socialistes : il est très utile à son poste, et Bismarck a fait plus pour notre mouvement que n’importe quel autre homme d’Etat parce qu’il a poussé les choses à l’extrême » [17].

Question - « Que pensez-vous de Bismark ? ».
Marx - « Avant sa chute, on tenait Napoléon [III] pour un génie ; après, on l’a traité de fou. Il en arrivera autant à Bismarck. Sous prétexte d’unifier l’Allemagne, il s’est mis à édifier un régime despotique. Qui ne voit pas où il veut en venir ? Ses manoeuvres les plus récentes ne sont rien d’autre qu’un coup d’Etat déguisé, mais Bismarck va échouer. Les socialistes allemands et français ont protesté contre la guerre de 1870, faisant valoir qu’il s’agissait d’une guerre purement dynastique. Dans leurs manifestes, ils ont dit d’avance au peuple allemand que s’il permettait la transformation de la prétendue guerre de défense en guerre de conquête, il en serait puni par l’instauration d’un despotisme militaire et par l’oppression brutale des masses laborieuses. A cette époque, le parti social-démocrate d’Allemagne a tenu des réunions et publié des manifestes dans lesquels il se prononçait en faveur d’une paix honorable avec la France. Le gouvernement prussien a immédiatement entamé des poursuites contre le parti dont beaucoup de dirigeants ont été emprisonnés. Malgré cela, ses députés, eux et eux seuls au Reichstag, ont osé protester avec la plus grande véhémence contre l’annexion de vive force d’une province française. Bismarck a cependant imposé sa politique par la violence, et les gens ont parlé du génie Bismarck. La guerre était terminée et comme il ne pouvait plus faire de nouvelles conquêtes, mais devait fabriquer des idées originales, Bismarck a lamentablement failli [18]. Le peuple a perdu sa foi en lui [Bismarck] et sa popularité est en déclin. A l’aide d’une pseudo-constitution et en vue de réaliser ses plans militaires et d’unification, il a imposé de lourdes taxes au peuple jusqu’à ce que celui-ci ne marche plus, et il essaie maintenant de le faire marcher sans constitution. Afin de pouvoir continuer de le saigner à son gré, il s’est mis à agiter le spectre du socialisme et il a fait [19] tout son possible pour provoquer un soulèvement populaire ».

Question - « Recevez-vous de façon régulière des rapports de Berlin ? ».
Marx - « Oui, je suis très bien informé par mes amis. Berlin est parfaitement tranquille, et Bismarck déçu. Il a frappé d’interdiction de séjour quarante-huit dirigeants, dont les députés Hasselmann et Fritzsche, ainsi que Rackow, Baumann et Auer de la Freie Presse [20] Ces hommes ont exhorté les ouvriers berlinois au calme et Bismarck le sait. Il sait tout aussi bien qu’à Berlin 75.000 ouvriers sont près de mourir de faim. Il compte fermement que, les dirigeants une fois éloignés, des émeutes se produiront lesquelles donneront le signal d’un bain de sang [21]. Dès lors, il pourrait mettre les poucettes à l’Empire allemand tout entier et laisser libre cours à sa chère politique militariste ; il n’y aurait plus de limites à la levée des impôts. Jusqu’à présent, aucun désordre n’a eu lieu et Bismarck consterné s’aperçoit que c’est lui-même qu’il doit blâmer, devant tous les hommes d’Etat ».

Source de ce document :
Andréas Bert, Marx Karl Heinrich. Interview de Karl Marx au Chicago Tribune. In : L’Homme et la société, N. 7, 1968. numéro
spécial 150° anniversaire de la mort de Karl Marx. pp. 237-247.
doi : 10.3406/homso.1968.1114
http://www.persee.fr/doc/homso_0018-4306_1968_num_7_1_1114

The Chicago Tribune, 39e année, 5 janvier 1879, p. 7, col. I-III.